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　　摘要：以飲食與文化、食物與邊界等方面,探討了人類、飲食、文化的關(guān)聯(lián)性,分析了飲食文化的層次性、多樣性和豐富性。

　　關(guān)鍵詞：飲食；文化；人類；多樣飲食；文化人類；多樣

　　一、飲食與文化

　　徐新建：圍繞人類學(xué)視角進(jìn)行多學(xué)科對(duì)話是很有意思的事情。前段時(shí)間我們?cè)凇豆饷魅請(qǐng)?bào)》也組織了一次關(guān)于“口述歷史”的對(duì)話,因?yàn)榭谡Z(yǔ)化,很生動(dòng),發(fā)表后得到不少朋友的肯定。這次大家為參加“第八屆中國(guó)飲食文化研討會(huì)”從各自的遠(yuǎn)方趕到成都,時(shí)間緊、議題廣,多有言而未盡之感。所以今天乘此機(jī)會(huì)再聚一次,組織一個(gè)小范圍的漫談,繼續(xù)討論“飲食與文化”的關(guān)系,希望能在“飲食人類學(xué)”的學(xué)術(shù)背景下,把話題打開(kāi),不求一致,不作定論。最近幾天各位的發(fā)言都很有意思,互不相同觀點(diǎn)之間已展開(kāi)了熱烈爭(zhēng)論?，F(xiàn)在就請(qǐng)各位發(fā)表高論。

　　王明珂：好,我來(lái)做一個(gè)開(kāi)始好了。這個(gè)討論牽涉到文化。這些年對(duì)于文化的看法有了變遷:就是把文化當(dāng)作是“客觀存在的符號(hào)”。這是一個(gè)受到很多檢討的概念。我今天講的東西正好印證了這個(gè)概念。到底文化是什么?比如以四川北川這個(gè)地方的飲食來(lái)講,并不是那些客觀存在的文化特征可以作為族群的邊界或ethnic marker;我群跟他群的區(qū)別,是主觀建構(gòu)的,是人們主觀想象的。

　　我舉一個(gè)例子,我研究的(羌族)黑水河地區(qū),從上游到下游,以羌族地區(qū)來(lái)講為赤布舒、再過(guò)來(lái)是三龍溝、再過(guò)來(lái)是黑虎。我去問(wèn)黑虎溝的人,當(dāng)他們?cè)谥v到三龍溝的人時(shí)候,他會(huì)說(shuō)那邊是“蠻子”。老一輩的人說(shuō),那邊的人是吃酥油的。吃酥油的現(xiàn)在來(lái)看就是藏族,以前沒(méi)有這樣的民族分類就是講蠻子。可是吃酥油這樣的文化(特征)就能區(qū)別這兩個(gè)(民族)嗎?不是!你到了三龍溝,就會(huì)發(fā)現(xiàn),問(wèn)他們吃酥油嗎?(他們會(huì)說(shuō))不是,我們哪里會(huì)吃酥油?吃酥油的是赤布舒的人。你到了赤布舒,他們那邊還是不吃酥油。他們的確不吃酥油,真正吃酥油的是再往上游的黑水人。所以(食物在這)只是一個(gè)主觀的想象,不是一個(gè)客觀存在的文化項(xiàng)目,能夠區(qū)分你我。當(dāng)然這種主觀的想象有時(shí)候會(huì)變成一種展演,北川的少數(shù)民族認(rèn)同現(xiàn)在強(qiáng)了,像我講的蕎麥在北川的羌族認(rèn)同之下被認(rèn)為是一個(gè)很重要的符號(hào)。以前蕎麥大家都認(rèn)為是蠻子吃的食物,它現(xiàn)在好不容易從一個(gè)被污化的蠻子,到了20世紀(jì)80年代,大家都在爭(zhēng)取成為羌族了。透過(guò)羌族知識(shí)分子各種的書(shū)寫(xiě),就把蕎麥變成了本民族的谷神,甚至是最有典型(意義)的食物。你在這當(dāng)中會(huì)看到各種展演(performance)。比如在接待外賓的時(shí)候,一桌子菜,先上來(lái)的是喬涼面,然后會(huì)說(shuō):各位來(lái)賓,你們注意一下,你們現(xiàn)在桌上的喬涼面是我們北川最有特色的食物。文化就是這樣的,一方面在爭(zhēng)論,一方面在界定,一方面在展演,而不是那種客觀存在的東西。這是我的看法。

　　徐新建：你講的開(kāi)頭是一個(gè)大的題目,就是說(shuō)關(guān)于飲食的探討可能還要回到一個(gè)長(zhǎng)時(shí)期研究的問(wèn)題:文化是什么?從你這個(gè)角度講,可能有兩個(gè)層面需要關(guān)注:一個(gè)是對(duì)于文化是什么,在全球化的場(chǎng)景中,中國(guó)的本土經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蛱峁┦裁礃拥牟牧虾头椒ㄕ摲矫娴呢暙I(xiàn)?就是說(shuō)如何參與世界范圍里的共識(shí)性理論建構(gòu)。現(xiàn)在我們大家引用的西方的理論比較多。關(guān)于文化的定義,早期多以為從西方找到的是結(jié)論性真理;后來(lái)隨著西方學(xué)界的自身變化,又慢慢發(fā)現(xiàn),其實(shí)對(duì)文化的解釋并沒(méi)有定論。這就引出了一個(gè)問(wèn)題或一種反思:在研究中國(guó)的族群和族群文化的時(shí)候,能否對(duì)解釋像“文化”這樣的一些基礎(chǔ)性關(guān)鍵詞提供建設(shè)性的意見(jiàn)?我想這應(yīng)當(dāng)是很有意義的問(wèn)題。

　　此外,我在昨天的會(huì)上評(píng)議臺(tái)灣學(xué)者的發(fā)言。我把他們的觀點(diǎn)概括為:把從基本食物到美食的演變,看作是文化產(chǎn)生的標(biāo)志;其不是族群區(qū)分的標(biāo)志,而是人類、動(dòng)物或生物界之間出現(xiàn)區(qū)分的標(biāo)志。由這樣的觀點(diǎn)出發(fā),中國(guó)的飲食傳統(tǒng)能夠提供何種新的解釋?有學(xué)者認(rèn)為,中國(guó)新石器時(shí)代從食品、食具到烹飪方式,再到一些進(jìn)食方式,都表明文化的產(chǎn)生和進(jìn)步。這樣的看法能否經(jīng)得起推敲?其引出的結(jié)論有沒(méi)有普遍意義?我覺(jué)得是值得深究的問(wèn)題。也就是說(shuō),作為一種局部的個(gè)案性的研討,中國(guó)的遠(yuǎn)古事例能不能為一種更基礎(chǔ)的普遍理論研究提供獨(dú)到的支持?飲食文化是區(qū)域性的還是普遍性的?需要再深入討論。

　　王明珂：我想堅(jiān)持的觀點(diǎn)是:客觀的飲食并不是一個(gè)可以分別出我群與他群的標(biāo)志。

　　徐杰舜：我覺(jué)得飲食還是一個(gè)族群或民族的邊界。為什么這么說(shuō)呢,作為邊界來(lái)講,中餐與西餐就劃分了兩個(gè)明顯的族群。

　　王明珂：老徐(徐杰舜),說(shuō)實(shí)在你剛才講的那兩個(gè)命題我都不太同意。我們可以來(lái)深入討論一下。首先,中餐與西餐之間是截然兩種差別。中國(guó)人與西方社會(huì)中間根本就沒(méi)有邊界,所以這個(gè)例子應(yīng)該放到美國(guó)的社會(huì)去。一個(gè)美國(guó)的華裔是不是在用中餐與西餐來(lái)表現(xiàn)美國(guó)人與中國(guó)人的不同呢,這不一定。這就要看你的族群認(rèn)同和有沒(méi)有這樣的認(rèn)同危機(jī)。在我認(rèn)識(shí)的很多的美國(guó)家庭中,他們都喜歡在周末上中餐館,他們會(huì)覺(jué)得很有意思,一點(diǎn)忌諱都沒(méi)有,不會(huì)覺(jué)得這是別的民族的食物。

　　徐杰舜：但是王先生,除了中餐西餐可以劃分不同族群外,我還想補(bǔ)充一下“侗不離酸”的問(wèn)題,這的確是一種獨(dú)特的飲食體系。王先生認(rèn)為飲食是主觀構(gòu)建的一種體系,但是飲食作為侗族文化的邊界,就是(侗家)的所有東西全部酸化,這不只是偶然的一種特點(diǎn)。傣族也是有酸的,海南島的黎族也吃酸,但從侗族的文化體系來(lái)講,其所有的東西全部酸化,而這種酸又滲透到其文化的方方面面,從人生禮儀到小孩子的一些儀式通常與酸有著很密切的關(guān)系。我說(shuō)的文化的邊界,在飲食這方面是非常鮮明的。別的人,一般情況下很難接受。但是你講到的文化的變遷我完全贊同,文化會(huì)不斷的變遷,包括我們現(xiàn)在吃麥當(dāng)勞也是一種變遷。但是我們絕對(duì)不會(huì)每天、每餐吃麥當(dāng)勞。

　　彭兆榮：這是一個(gè)語(yǔ)境的問(wèn)題。我傾向于綜合二位的觀點(diǎn)。王先生認(rèn)為食物作為一種物品不足以成為文化認(rèn)同的標(biāo)志,而徐先生認(rèn)為可以作為文化邊界。我倒不是來(lái)和稀泥,我認(rèn)為食物在有條件的情景之中是可以作為族群認(rèn)同的一種符號(hào)的。其實(shí)面包,中國(guó)人也吃西方人也吃,但是特殊的context能夠使一個(gè)具體的物產(chǎn)生特殊的identity。當(dāng)然,如果排除這樣的因素,僅僅用一個(gè)食物符號(hào)來(lái)作為一種族群認(rèn)同的話或許會(huì)有失空泛之感。

　　鄧啟耀：其實(shí)這里面也有一些日常的和神圣的、象征的和現(xiàn)實(shí)的食物的區(qū)別。同樣一種東西,平常吃的和祭祖祭神的時(shí)候不是一回事。一個(gè)人群或一個(gè)地區(qū)吃什么或不吃什么因素是很復(fù)雜的:宗教的、信仰的、經(jīng)濟(jì)的、口味的。本來(lái)的沒(méi)有的現(xiàn)在有了而且上癮很厲害,像四川的辣椒之類,也應(yīng)該做行為的和心理的分析。有的時(shí)候僅僅是一種嗜好,沒(méi)有那么多深刻的東西。

　　徐杰舜：所以我想把它歸納一下。飲食能不能作為文化的邊界很重要的是要看文化的整體性。如果這個(gè)東西在其文化中能成為一個(gè)系統(tǒng)的東西,成為一個(gè)文化獨(dú)特的體系,我覺(jué)得這是一個(gè)很明顯的邊界。但是文化是有互動(dòng)性的,我們天天吃麥當(dāng)勞也好,天天吃辣椒也好,可能在某種程度上邊界是模糊了,這也是有可能的。文化的變遷也可能造成一些變化。我覺(jué)得彭兄講的很有道理,要看在什么情形下來(lái)確認(rèn)食物是否可以作為文化的邊界。

　　二、操弄或想象

　　王明珂：其實(shí)這是一個(gè)很有趣的問(wèn)題。我的意思是說(shuō),食物并不是一個(gè)客觀存在的可以分辨你我的東西,我們反而要自問(wèn),為什么經(jīng)常人類會(huì)強(qiáng)調(diào)我群與他群的區(qū)分的時(shí)候,常常主觀的將食物當(dāng)作一個(gè)符號(hào)。

　　王秋桂：我是基本上不太贊同明珂說(shuō)這是“操弄”或是“可想象”的,而成為不能成為識(shí)別的符號(hào)之一。其實(shí)對(duì)一個(gè)事情的識(shí)別由很多種因素組成,食物可以當(dāng)作其中之一不能單獨(dú)去用。一個(gè)族群之所以成為一個(gè)族群不是單因飲食的原因而已,飲食只是其中之一。你不能說(shuō)用飲食就能分辨,你不是不能找到跟侗族一樣吃辣或吃酸的民族,只以這個(gè)來(lái)作是絕對(duì)不夠的。另外我還有一個(gè)比較根本的看個(gè)詞語(yǔ),現(xiàn)在大陸已經(jīng)濫用到不可想象的地步了。你再把它弄進(jìn)去,又要從中間找理論。因?yàn)槲覀冇妹~,一個(gè)名詞用出來(lái),你懂,我懂,他懂,我們都有一個(gè)共識(shí)在講什么。我們現(xiàn)在講文化,鞋文化、住文化,什么都是文化,到底這里的文化是什么文化。我是建議我們能不用文化的時(shí)候,就不用文化,要用就要講清楚你的文化是什么!你的文化也許就不是我的文化,你的信仰是我的迷信,這是理不清的。你要把不清楚的東西用來(lái)交流,這誰(shuí)也不懂了,這比后現(xiàn)代還要后現(xiàn)代。

　　徐新建：當(dāng)然我覺(jué)得這里面還是有區(qū)分。我那天在做評(píng)議的時(shí)候借題發(fā)揮,意思是我們現(xiàn)在坐而論道。這個(gè)坐而論道不是飲食行為,而是飲食行為所伴生或后續(xù)的言說(shuō)。其意義在哪里呢?比如說(shuō)有的族群往往并不存在事實(shí)上的邊界,但是人類學(xué)家在理解和闡釋的時(shí)候見(jiàn)到和使用了“邊界”。這是一種學(xué)術(shù)行為及其產(chǎn)物。學(xué)術(shù)的行為怎樣介入到這樣一個(gè)層面中?這讓人聯(lián)想到族群理論的不同說(shuō)法,比如“根基論”和“建構(gòu)論”。我在研究的層面發(fā)現(xiàn),在民眾中,飲食事象并不總是如人類學(xué)者所說(shuō)的有那么細(xì)致嚴(yán)格的區(qū)分,而只是一些繁雜的經(jīng)驗(yàn)性樣態(tài),其中往往還會(huì)是你中有我,我中有你,就如中國(guó)餐飲中所謂的“八大菜系”也是如此。在事實(shí)的層面指出它們之間的邊界是很困難的。在這點(diǎn)上或許我們應(yīng)該不談抽象的“文化”而談具體的“食品”。比如什么叫食物?從這個(gè)意義上來(lái)講,我倒是覺(jué)得我們有很多工作沒(méi)有做。其實(shí)關(guān)于“食物”的概念還是值得再界定的。就像剛才啟耀也講了,作為“祭品的食物”與“平常的食品”的區(qū)別。學(xué)者的研究需要一個(gè)梳理,就是人類學(xué)或其他什么學(xué)應(yīng)該對(duì)食物的研究系統(tǒng)化。但是這里面有兩個(gè)問(wèn)題需要注意,一個(gè)是可能把日常的經(jīng)驗(yàn)性的東西搞復(fù)雜,學(xué)術(shù)在某種意義上會(huì)制造生活的負(fù)擔(dān);另外就是可以把這樣的討論參與到其他領(lǐng)域來(lái)展開(kāi),比如就是族群理論。族群理論現(xiàn)在在大陸很熱,大家都在界定族群跟民族什么關(guān)系、跟種族和國(guó)家什么關(guān)系。如果把飲食行為放進(jìn)來(lái),有可能會(huì)挑戰(zhàn)一些現(xiàn)在的描述。

　　所以我覺(jué)得在理論上還有很多工作可以做。我建議,把食物看成一種語(yǔ)言。我們應(yīng)該像語(yǔ)言學(xué)一樣把它看成一些詞匯和語(yǔ)法。我現(xiàn)在特別注重文學(xué)人類學(xué)的文獻(xiàn)研究和文本分析。我們現(xiàn)在對(duì)食物有沒(méi)有做這樣分析的可能性?我想應(yīng)該是有的。不過(guò)這里還有另外一個(gè)問(wèn)題,食物能不能成為邊界?邊界是不是可以改變的?其實(shí)改變是一個(gè)過(guò)程。我覺(jué)得文化在空間里成為邊界,有時(shí)候是因?yàn)槿巳汉臀锓N的固定。中國(guó)人過(guò)去沒(méi)有吃麥當(dāng)勞是由于有一個(gè)時(shí)間差而沒(méi)機(jī)會(huì)接受;但事實(shí)證明,麥當(dāng)勞作為一個(gè)食物品種是可以被人類其他族群接受的。這些族群里其中當(dāng)然包括華人。這樣自然就會(huì)出現(xiàn)麥當(dāng)勞與餃子的競(jìng)爭(zhēng)。此外,可口可樂(lè)作為一種飲料,為什么對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的茶飲構(gòu)成威脅?這里面又有一種強(qiáng)大的商品宣傳原因:在現(xiàn)代市場(chǎng)機(jī)制的運(yùn)作下,出現(xiàn)了由商人制造并操控的人造口感。也就是說(shuō),西方商人制造的可樂(lè)口感正在逐漸威脅中國(guó)的茶。至少威脅了中國(guó)的茶甚至酒。比如你看,如今在中國(guó)人的筵席上,可樂(lè)也可以用來(lái)碰杯了。在此,我想應(yīng)該追問(wèn)的問(wèn)題是:文化的邊界在食品上存在的原因是固定的還是因人而異的?或者說(shuō)任何現(xiàn)存的邊界實(shí)際上不過(guò)是暫時(shí)的替代品?

　　三、食物與邊界

　　鄧啟耀：我覺(jué)得,食物是界定邊界的一種參考因素。像王老師所說(shuō),斷定一個(gè)族群,服飾、語(yǔ)言、食物都是其中的一種(文化表象),食物是不是其中最核心的一種?族群的邊界是很模糊的、互相交融的,在這種情況下,判定邊界就需要多種因素的參考(徐杰舜:應(yīng)該還是有相對(duì)邊界的),應(yīng)該避免用邊界這個(gè)詞,很多問(wèn)題一想說(shuō)清楚反而說(shuō)不清楚了。

　　王明珂：如果你一定要認(rèn)為中國(guó)食物與西方食物有一個(gè)認(rèn)同上的邊界的話。我在某一種認(rèn)同毫無(wú)問(wèn)題的時(shí)候,我要吃什么食物,愛(ài)吃什么吃什么,這那會(huì)跟我的認(rèn)同有關(guān)系嗎?只有到了認(rèn)同非常緊張的時(shí)候,該吃什么東西,該穿什么衣服就變得很重要了。民族考古學(xué)家紀(jì)恩·哈特的一篇很簡(jiǎn)單的論文讓考古學(xué)界震動(dòng)。他看到非洲的某個(gè)族群,堅(jiān)守他的服飾傳統(tǒng)是邊遠(yuǎn)地區(qū)的人,而核心地區(qū)愛(ài)怎樣就怎樣。核心沒(méi)有認(rèn)同危機(jī),邊緣的地方有認(rèn)同危機(jī)的時(shí)候反而要去強(qiáng)調(diào)他的傳統(tǒng),使用傳統(tǒng)來(lái)作為一種區(qū)分你我的邊界。這就讓考古學(xué)家去思考,他們以前老是用一種相似性(similarity)來(lái)作為考古文化的核心,考古學(xué)界正在放棄受到這樣的影響,嘗試用客觀的文化特征去建立關(guān)于核心與邊界的認(rèn)知。

　　彭兆榮：我覺(jué)得毫無(wú)疑問(wèn),人,不管是我群與他群還是我和他,如果僅僅是我是無(wú)法定義我的。我要定義我自己必須建立一個(gè)參照,所以我群和他群在定義自己的時(shí)候會(huì)人為的找一個(gè)東西來(lái)建構(gòu)邊界,食物在這種情況下可能會(huì)被當(dāng)作一個(gè)邊界來(lái)區(qū)分我群與他群。但是食物是不是可以超越邊界,有沒(méi)有超越邊界的案例?我覺(jué)得是有的,那種超越邊界的、全人類的母體,比如說(shuō):替罪羊。羊,作為食物的祭品,好像在文學(xué)研究中都有一個(gè)母體,在很多場(chǎng)合,替罪羊可能只是一頭羊,但是作為替罪羊,它反映了全人類普遍的需要。用一個(gè)食物或祭品來(lái)面對(duì)它將要面對(duì)的那種神,用一個(gè)東西來(lái)轉(zhuǎn)化內(nèi)心的罪過(guò)感和自己內(nèi)心的焦慮感。在這種意義上,替罪羊就在一定程度上超越了族群邊界,具有更大的人類性。盡管可能在不同的族群可能使用不同的祭品:雞、牛、羊,事實(shí)上它的母體是一致的,它表現(xiàn)了人與神,人與內(nèi)心在對(duì)話中的一種將罪過(guò)或過(guò)失轉(zhuǎn)化為食品的過(guò)程。在這種情況下,食品可能作為超越族群的母題出現(xiàn)。

　　徐杰舜：我們應(yīng)該關(guān)注到飲食的功能層面。當(dāng)飲食僅僅是為了保肚皮的時(shí)候,比如原始時(shí)代要么吃動(dòng)物要么吃采集來(lái)的東西。當(dāng)飲食上升到文化的時(shí)候,我們?cè)诨食抢蠇屇抢镆呀?jīng)不僅僅是吃火鍋了,一系列的細(xì)節(jié),小到牙簽的盒子都是文化的表現(xiàn),體現(xiàn)了皇城老媽的文化。

　　王明珂：兆榮兄提了一個(gè)很好的題,將我們引到了另外一個(gè)重要的主題。我們應(yīng)該來(lái)延續(xù)這個(gè)主題:scarified food。作為犧牲的食物的文化意義,李亦園先生在這方面做了很多工作,我覺(jué)得我們應(yīng)該延續(xù)這樣一個(gè)討論(王秋桂:那可能是另外一個(gè)議題,我們先把現(xiàn)在的問(wèn)題解決了。然后再談另外一個(gè)問(wèn)題)。

　　徐杰舜：我接著講完。秋桂先生講不要用“文化”,但是吃的東西已經(jīng)不僅僅是為了溫飽的時(shí)候,就開(kāi)始上升到精神的東西了。所以在某種語(yǔ)境下,它就是一種文化的邊界的元素,但不是唯一的。

　　徐新建：今天討論有幾個(gè)很關(guān)鍵的東西,比如辣椒,我覺(jué)得辣椒這個(gè)話題絕對(duì)要挑戰(zhàn)川菜。很多人在不知道“作物傳播史”的時(shí)候,他們以為四川人自古以來(lái)都是一個(gè)辣文化,而且還在不斷地論證這個(gè)話題。因?yàn)樗麄儧](méi)有歷史材料,不知道文化的傳播史,所以現(xiàn)在很麻煩。第一要解釋,如果是氣候與地緣的因素吃辣椒,辣椒沒(méi)有傳入之前這里的人吃什么東西?今天的討論里,有一個(gè)學(xué)者的話很有意思。他說(shuō)有些早期的替代品:花椒、胡椒。但是辣椒為什么會(huì)取代,因?yàn)樗a(chǎn)量大、經(jīng)濟(jì),所以就取代了?；ń泛秃繁容^單一,辣椒綜合了他們的功能,這是一種解釋。這樣的解釋里面有很多麻煩,所以我們需要思考的是:在各地移民遷到巴蜀之前,這塊地方的人,比如三星堆的人,他們吃什么?我覺(jué)得今天的中國(guó)飲食文化討論還很薄,包括“八大菜系”也不是真正的、客觀的、廣延的、有歷史厚度的中國(guó)飲食文化傳統(tǒng)。所以講“三辣”:辣不怕、不怕辣、怕不辣。其中最大的挑戰(zhàn)是應(yīng)該以“辣椒”這個(gè)原材料為根本命題,首先解釋辣椒由美洲進(jìn)入中國(guó)以前的中國(guó)飲食文化。今天作為四川人的族群主體的文化不能解釋三星堆,不能解釋湖廣添四川以前的這塊土地上的情況。

　　王明珂：那天我在王銘銘的課堂講座上,和學(xué)生一起討論起這個(gè)問(wèn)題,沒(méi)有答案的,但我們大家都共同承認(rèn)有這樣一個(gè)現(xiàn)象。你如果相信這一類的說(shuō)法都是真實(shí)的話,那么整個(gè)中國(guó)的人口就像玩大風(fēng)車一樣的,山東人認(rèn)為自己是山西來(lái)的,湖北人認(rèn)為自己是江西來(lái)的等等,都不是本地人。這就是一個(gè)方法論的問(wèn)題。我讀過(guò)一本書(shū),叫做《明末清初的湖廣填四川》,我覺(jué)得它做得非常的好,但是其中有一個(gè)方法論的問(wèn)題。你已經(jīng)有了這個(gè)概念———湖廣填四川,然后到資料里面找那一家人是從哪里來(lái)的,這當(dāng)然是可以找到的,但是你沒(méi)有辦法解釋,現(xiàn)在四川幾乎80的人都說(shuō)自己是湖廣填四川來(lái)的。我覺(jué)得這是一個(gè)大家應(yīng)該共同思考的問(wèn)題:為什么中國(guó)大部分省份的人都說(shuō)自己是外地來(lái)的。而且它虛構(gòu)的地方在哪里呢?我們不要忘了,每一個(gè)家族講起來(lái)不是說(shuō)湖廣填四川,而是說(shuō)湖廣麻城孝感,那個(gè)小鄉(xiāng)來(lái)的,山西是山西洪洞大槐樹(shù)那個(gè)小地方。

　　四、夸耀和模仿

　　彭兆榮：毫無(wú)疑問(wèn),地緣性的食品是有的,在某一個(gè)地方,食品具有某種特征。但是我覺(jué)得僅僅討論地緣食品或地緣人群對(duì)食品的認(rèn)同是不夠的。這其中或許忽略了地緣食品為什么會(huì)在這個(gè)地方發(fā)生。通常我們討論得最多,老百姓也知道的就是“生態(tài)”了。某地比較潮濕吃辣去寒,老百姓都會(huì)講。我覺(jué)得有兩種理論可以讓我們借助去討論,為什么在這個(gè)地緣上有這樣的地緣食品。一個(gè)是人類學(xué)的理論:新進(jìn)化論。薩林斯實(shí)際上是新進(jìn)化論者,他的觀點(diǎn)與我們完全相反,我們今天認(rèn)為在城市里面的人是最幸福的,生活過(guò)得最好的。薩林斯恰恰相反,他認(rèn)為在自然狀態(tài)生活的那些人生活更好些。因?yàn)樗麄兡軌蛳硎艽笞匀唤o他提供的更大的能量。而在都市里,人的生活空間被污染。新進(jìn)化論者試圖通過(guò)人與自然以及其所能夠提供的一群人的能量來(lái)說(shuō)明自然與人群的關(guān)系,所以食品在這個(gè)理論下是可以有一個(gè)解釋的。還有一個(gè)解釋,我們借助于農(nóng)學(xué)家的觀點(diǎn)。農(nóng)學(xué)家的解釋試圖解答一個(gè)問(wèn)題。如果說(shuō)中國(guó)的人群是傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)倫理的話,按照費(fèi)孝通先生的話說(shuō)是“土地捆綁”的農(nóng)業(yè)文明。人群失去了土地便等于失去了家園,被置于無(wú)家可歸的境地,這是非?？膳碌摹Ｋ詮哪撤N意義上說(shuō),在傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)人群中,具有“土地捆綁”關(guān)系的情況下,土地的使用以及水土的保養(yǎng),北方旱作是保山,南方水田是保肥。這樣的關(guān)系實(shí)際上提供了一個(gè)人們與土地建立的親密關(guān)系以及親密關(guān)系產(chǎn)生出來(lái)的特產(chǎn):北方的粟與麥,南方的稻作文化。這樣可以為我們提供一個(gè)地緣食品如何發(fā)生的理論而不是簡(jiǎn)單的生態(tài)問(wèn)題。

　　王秋桂：你可以在上海穿一個(gè)傣族的服裝,人們會(huì)覺(jué)得很奇怪。而你在上海開(kāi)設(shè)一個(gè)有民族特色的飲食點(diǎn),人人都可以去吃的。飲食與服飾、居住環(huán)境不一樣,飲食是不容易發(fā)生沖突的。飲食的游離性很高,在任何一個(gè)地方它可以存在,而且存在得很好。所以明珂拒絕把這個(gè)當(dāng)成文化認(rèn)同的標(biāo)志,我說(shuō)也是有他的理由的。但是我們?cè)谥v一個(gè)事情的時(shí)候,講話往往沒(méi)有交集點(diǎn),沒(méi)有焦點(diǎn)便是各人講各人的事情,這樣講起來(lái)是沒(méi)有用的。

　　王明珂：我剛才問(wèn)新建關(guān)于四川人吃辣的問(wèn)題,到底在文獻(xiàn)上,四川人被強(qiáng)調(diào)愛(ài)吃辣椒在文獻(xiàn)上是什么時(shí)候出現(xiàn)的。其實(shí)我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題可以用這種方式來(lái)解決。就是考慮它的文本什么時(shí)候出現(xiàn),文本是用什么樣的文類來(lái)傳遞,誰(shuí)寫(xiě)的,他怎樣把他當(dāng)作一個(gè)社會(huì)記憶來(lái)推廣,到最后才會(huì)接上所謂成癮的問(wèn)題。這里牽涉到一個(gè)文化與人的生物性的問(wèn)題。其實(shí)今天大家忽略了在某種情況下,人是生物性的。其實(shí)社會(huì)學(xué)家或者是人類學(xué)家,要是認(rèn)為成癮是完全的社會(huì)性或生物性的反映恐怕是不完全的。這在法國(guó)的社會(huì)學(xué)中早就提了這個(gè)問(wèn)題。還是要從整個(gè)社會(huì)環(huán)境里面追問(wèn)。

　　徐新建：其實(shí)我們慢慢把很多問(wèn)題辨析了。明珂的研究逐漸走向方法論———我感覺(jué)你要對(duì)人類學(xué)進(jìn)行一個(gè)匯總,可能會(huì)出現(xiàn)一些理論上的建構(gòu)。包括明珂提到的文本的出現(xiàn)、文類的影響、心性———心性在你這里特別有一個(gè)特點(diǎn)。心性代表族群邊界的,而且這個(gè)心性跟地緣也有關(guān)系,它不是一個(gè)普及性的。這是這個(gè)階段要討論的。但是包括你用的很多比如“攀附”這樣的一些詞語(yǔ)來(lái)解釋的現(xiàn)象,從飲食這個(gè)角度講是很奇特。大家可以關(guān)注的話,就是說(shuō)在這些飲食的夸耀式的表達(dá)或者表征這樣一個(gè)過(guò)程中,很奇怪大家更多強(qiáng)調(diào)的是差異,而且人們總是要有意淡化“相同”,而且有意抹去這個(gè)歷史事實(shí)。這樣,一個(gè)圈子有一個(gè)的基本認(rèn)同物,比如“麥?zhǔn)场焙汀懊资场?。其?shí)在“米食”內(nèi)部,也有我們一般說(shuō)的粘米、糯米之分,但通常不被強(qiáng)調(diào)。所以在談所謂“稻作”或“米食”的時(shí)候,往往就被忽略了。

　　與此相關(guān)的是,人們通常更愿意講“菜”。可能在表征上講,菜比較鮮明。但是為什么人們要在兩個(gè)同時(shí)存在現(xiàn)象里突出大范圍的差異性呢?在這方面,一些族群邊界論者談過(guò)一點(diǎn)。比如上次談到生態(tài)資源的爭(zhēng)奪和保護(hù),那么在飲食文化里,這種夸耀和強(qiáng)調(diào)差異性,可能有一種功能。其成因何在呢?

　　王明珂：要造成區(qū)分。其實(shí)夸耀跟模仿是兩個(gè)相對(duì)的概念。有一方要模仿另一方人,另一方人就要夸耀以造成自身。舉一個(gè)例子,這跟今天杰克·古迪(Jack Goody)的發(fā)言相關(guān)。我覺(jué)得比較有意思的是,今天我們講的都是飲食文化,Jack Goody講的是明清時(shí)候,士大夫階層怎樣通過(guò)“文類”的書(shū)寫(xiě)來(lái)舉了飲食文化的精致化的例子。其實(shí),講到這種問(wèn)題的時(shí)候,他忽略了在中國(guó)的士大夫來(lái)講,他們也在夸耀“堆造美食”,可是從宋代以來(lái)的傳統(tǒng)來(lái)看的話,不是講忽略了另一種文類。有一本明清筆記小說(shuō)大觀,從里面分析,寫(xiě)美食的文類很少,另一種文類是非常多的,是在教你怎么品評(píng)硯、筆———當(dāng)時(shí)的古董什么的,這是什么意思?就是宋代以來(lái)的商人階級(jí)興起以后,商人地位是低的,他要去模仿士大夫的這種生活,追求士大夫的風(fēng)尚來(lái)提高自己的身份。這就是我講的模仿。對(duì)士大夫來(lái)講,一個(gè)“反模仿”就是“夸耀”。夸耀一種品味———把這類東西弄得非常模糊,我敢說(shuō)這就是Jack Goody不對(duì)的地方:這個(gè)“品味”絕對(duì)不是食物的品味,士大夫怎么跟商人去比食物的品味呢?只是在玩弄這種“文人品味”。就是這個(gè)花瓶放在你家里,沒(méi)品味;放在我家里就有品味了,因?yàn)槟悴恢涝趺捶?。這個(gè)山石該怎么去整他,看你們就弄得沒(méi)品味,我們就弄得有品味。就是用“品味”來(lái)表現(xiàn)的階級(jí):士大夫跟商人階級(jí)的區(qū)分。如果你去看布迪厄的distinction在西方社會(huì),是用植物來(lái)作品味的區(qū)分。而在中國(guó)宋代以來(lái),是用文人的雅好來(lái)區(qū)分的。我講的就是一個(gè)“夸耀”和模仿。最后,Jack Goody在清代以后,兩個(gè)文化有點(diǎn)合流,說(shuō)文人跟著商人追求飲食什么的。其實(shí)宋代以來(lái)的“士大夫”跟清代的“士紳”概念是不一樣的。

　　徐新建：順著你的思路,我獲得的啟發(fā)是:我們?nèi)绻麖娜祟悓W(xué)或者其他什么學(xué)對(duì)植物進(jìn)行“分類”,就是作為一種符號(hào)體系,或許分成三大類型,以幫助我們的討論:一是“生物性的食物”,二是“宗教性的食物”,三是“社會(huì)性的食物”?！吧鐣?huì)性的食物”跟前兩者是有區(qū)別的。在“社會(huì)性的食物”類型里,夸耀也好、強(qiáng)調(diào)差別、邊界也好,里面有一個(gè)爭(zhēng)奪。而強(qiáng)調(diào)“生物性食物”的時(shí)候,往往把“爭(zhēng)奪”看成生存性資源——草地、耕地的爭(zhēng)奪。在城市里面,滿足“果腹”功能以后,就要“爭(zhēng)奪”社會(huì)資源。

　　彭兆榮：剛才明珂兄講的又把我們提高到另外一個(gè)討論的話題。文人中間“品味”并不是我們可以吃和消化的一個(gè)東西;它上升到某個(gè)東西。這就提供了另外一個(gè)線索:食物作為想象的符號(hào),所附著的社會(huì)價(jià)值。我今天評(píng)解了一篇文章,就是關(guān)于海參的文章。海參是一種海洋生物食品。可是海參之所以被中國(guó)人所接納,而沒(méi)有被日本人接納,而日本人特別接納金魚(yú),中國(guó)人沒(méi)有接納金魚(yú)。在作為生物的食物中間,附加上了社會(huì)價(jià)值的想象性。所以你看“參”是中國(guó)食品的一個(gè)很高的價(jià)值。那么把這樣一個(gè)想象的社會(huì)價(jià)值放在海參的符號(hào)上,就賦予了一種特別的價(jià)值,跟其他的魚(yú)就不一樣了。這種想象社會(huì)的社會(huì)價(jià)值附著在這上面以后,形成了一種社會(huì)價(jià)值的流動(dòng)。尤其是閩粵兩省的華人,他們所建構(gòu)起來(lái)的海參的想象符號(hào),對(duì)中國(guó)人具有巨大的穿透力。我們從這個(gè)例子說(shuō)明在食物上可以附加進(jìn)去一個(gè)特定的、想象性的社會(huì)價(jià)值。而事實(shí)上,要對(duì)海參作分析的話,是不是具有中國(guó)人給予的這么高的價(jià)值呢?顯然沒(méi)有。我去德國(guó)時(shí)候,曾帶一個(gè)很好的海參給德國(guó)朋友。他說(shuō)我們不信這種東西,只有你們中國(guó)人信。我們辛辛苦苦花錢(qián)買(mǎi)好參,他們當(dāng)作不屑一顧的東西。這說(shuō)明人可以通過(guò)一個(gè)符號(hào)附加上社會(huì)價(jià)值。這個(gè)或許是王明珂先生說(shuō)的文人為什么要品味竹、陶瓷,為什么附加上品味給這種吃的東西呢?事實(shí)上具有這種社會(huì)符號(hào)的想象性。

　　梁樞(《光明日?qǐng)?bào)》編輯)：有一種可能性。所謂生活水平越高,離用飲食來(lái)認(rèn)定的標(biāo)準(zhǔn)越遠(yuǎn)。放到大尺度講,21世紀(jì)講不清楚呢,放到22世紀(jì),整個(gè)人都發(fā)生變化,那吃什么?還在爭(zhēng)論飲食搞族群認(rèn)同是什么意義?現(xiàn)在他們的整個(gè)邏輯是下來(lái)了。王先生說(shuō)夸耀是為了區(qū)分。區(qū)分我想問(wèn)是為了什么?是一種社會(huì)資源的瓜分?彭兆榮用海參來(lái)說(shuō),這里頭是有區(qū)別,海參和四川的“辣”、侗族的“酸”有一個(gè)根本的不同。四川的麻辣和“酸”不是資源,不是一個(gè)炫耀的東西。

　　徐新建：這里面我再舉一個(gè)例子。涉及人類學(xué)跟其他學(xué)科對(duì)話的問(wèn)題。關(guān)于炫耀和強(qiáng)調(diào)差異。在強(qiáng)調(diào)差異的同時(shí),有一種比附,就是說(shuō)有一種內(nèi)在的競(jìng)爭(zhēng)。通過(guò)“比”,可以比出高低、優(yōu)雅、高下,絕不是平等的比。不然沒(méi)有意思。比高下、優(yōu)劣之中有一個(gè)共同特點(diǎn),“我群”跟“他群”比的時(shí)候一定是夸耀我自己。比如以“辣”的含義講,真是把漢語(yǔ)用足了,三個(gè)字:“不”、“怕”、“辣”。這里面首先有一種區(qū)分:“怕的人”;然后再分,“不怕”的人還要分成3個(gè)等級(jí):“辣不怕”,是不夠的,然后“不怕辣”就比較有英雄氣概了;最高等級(jí)是“怕不辣”———“不辣我才怕”呢。所以(社會(huì))資源還要再分,分成三種同樣用漢字來(lái)構(gòu)造的等級(jí)。這種劃分的結(jié)果就是選出一個(gè)文化優(yōu)越性。這個(gè)文化優(yōu)越性從民間講有一種滿足感。從另外一方面有一個(gè)東西再爭(zhēng)奪?，F(xiàn)在民間的食品市場(chǎng)化。比如說(shuō)我從貴州來(lái),發(fā)現(xiàn)每一個(gè)地方的人都說(shuō)自己是最高等級(jí),都說(shuō)我們是才“怕不辣”。在貴州,他們說(shuō)四川是“不怕辣”,湖南是“辣不怕”,我們是“怕不辣”。貴州推出一個(gè)產(chǎn)品:老干媽。“老干媽”這個(gè)油辣椒產(chǎn)出兩個(gè)影響,因?yàn)槠渲懈綆еY源,社會(huì)資源轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟(jì)資源。

　　我讀福山的書(shū),他討論歷史的終結(jié),引用黑格爾的一段話,強(qiáng)調(diào)人類在追求價(jià)值最高層面上是自我實(shí)現(xiàn),亦即“被承認(rèn)”。這實(shí)際上就是夸耀,夸耀自己是最純粹的人、最優(yōu)等的人。這樣的目標(biāo)可以通過(guò)很多途徑來(lái)達(dá)到,比如認(rèn)同的需求。這種認(rèn)同的需求不是一般的“我”跟“你”是什么,是“我”跟“你”有什么不同。這種認(rèn)同就是“我比你更優(yōu)越”。用辣椒講,后面隱藏著更多的沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題,老百姓講這些故事的時(shí)候得到一種心理滿足。

　　五、現(xiàn)實(shí)和表演

　　王明珂：大家討論到這里,有一點(diǎn)蠻有意思。一種是“現(xiàn)實(shí)(practice),一種是“表演”(performance)。在現(xiàn)實(shí)的環(huán)境里,大家吃什么就吃什么。在表演當(dāng)中,卻出現(xiàn)了意志。我有意要造成我是領(lǐng)導(dǎo),要不然就吃非常高檔的美食。

　　梁樞：但是價(jià)值體系恰恰是暫時(shí)性的。

　　鄧啟耀：不變的里面還要加一些歷史性的因素,原來(lái)說(shuō)的地理因素肯定也是因素之一,不是唯一的因素。這些就包含了一種傳統(tǒng)的問(wèn)題。還是有一定的———比如在某些場(chǎng)合要做某些儀式,在某個(gè)儀式中用這些飲食。也許根本不好處理。特別是用來(lái)做樣子的有某種特定的含義。有平時(shí)吃的,當(dāng)然也有是禁食的,平時(shí)不能吃的。任何一個(gè)地方的飲食都有變和不變這一點(diǎn)。

　　徐杰舜：我想補(bǔ)充一下:我們現(xiàn)在所講的食物,對(duì)人的最愉悅的就是口感。有的喜歡甜的,有的喜歡辣的,有的喜歡咸的、淡的。這是自然過(guò)程中的一個(gè)選擇。這種選擇的結(jié)果,在四川現(xiàn)在是以“辣”為符號(hào);在辣以前可能是以其他的為符號(hào)。這是肯定的,還沒(méi)有深入研究下去。也可能是花椒之類的東西。所以四川確實(shí)花椒還留在這個(gè)地方。你說(shuō)這個(gè)地方是吃酸,酸為什么這么重要呢?因?yàn)槌缘氖敲媸?也是要和醋才能有助于消化。為什么江浙一帶喜歡甜呢———炒菜都要放糖呢?因?yàn)樗目诟惺亲匀贿^(guò)程中的最實(shí)用的一種選擇。這樣?xùn)|西形成了,為什么會(huì)形成一種邊界?他覺(jué)得沒(méi)有這個(gè)東西就難受。第二點(diǎn),除了選擇之外,還有一種適當(dāng)?shù)淖非蟆，F(xiàn)在的社會(huì),文化在互動(dòng)、傳播、變遷,現(xiàn)在的東西,很多講吃辣,吃辣的人越來(lái)越多,不僅在國(guó)內(nèi),還到國(guó)外去了。

　　彭兆榮：我們剛才談了三個(gè)層面。一個(gè)是我們?nèi)祟惏咽澄镒鳛橐环N共同的———比如替罪羊的符號(hào),可以超越人群的一種可能性。這我們沒(méi)有談,顯然是存在的。這是一個(gè)層面,就是人類共同在食物上選擇某個(gè)母題的。第二種情況講的是地緣性。我們講所謂八大菜系,地緣作為符號(hào)的一個(gè)特點(diǎn)。假如有邊界的話,地緣作為一個(gè)邊界,族群也是一個(gè)邊界。我想到作為個(gè)人的生命體來(lái)說(shuō),還存在一個(gè)更低的、更低層的、習(xí)慣性的家族的口感。我自己都有體驗(yàn):外面的五星級(jí)吃完以后,回去吃媽媽的菜是最好的,不僅僅是對(duì)家族的一個(gè)忠誠(chéng),簡(jiǎn)單地把它當(dāng)作一個(gè)可能太大。是不是有存在著一種家族的口感存在呢?我個(gè)人體驗(yàn),細(xì)膩一點(diǎn)是有的。這種口味的存在是不是說(shuō)家族、家庭可以作為一條邊界呢?如果可以的話,就是說(shuō)可以有從大到小的一個(gè)體系。

　　王秋桂：你講家人,是更小的一個(gè),是個(gè)人的東西。我想這種問(wèn)題,還是大家你講你的,我講我的,最后你怎么把它抽成一個(gè)東西來(lái)?川菜是辣的,閩菜多湯,到現(xiàn)在,以臺(tái)灣傳統(tǒng)講,我找不到一家道地的川菜,包括臺(tái)菜也沒(méi)有一家道地的臺(tái)菜。反正已經(jīng)雜成一起了。這里也一樣,我們吃了幾家,到底哪家是道地的川菜?一兩個(gè)菜也許是,整個(gè)下來(lái),哪里有什么川菜?所以這種東西,可以消失得很快,八大菜系已經(jīng)混得一塌糊涂了。在臺(tái)灣最明顯,在任何餐廳都不可能吃到單一一個(gè)菜系的菜。不可能有這種事情。飲食是很容易可以游離出去的。可以從個(gè)人到家庭、社會(huì),這個(gè)地區(qū)的族群。用這個(gè)來(lái)分辨,像明珂說(shuō)的,很難確定說(shuō)這個(gè)可以代表什么。到最后都?xì)w結(jié)到個(gè)人了。我一個(gè)朋友到臺(tái)灣,說(shuō)要辣,我切了一小片辣椒給他,他吃了一片就不敢吃了。他說(shuō)是“怕不辣”的。臺(tái)灣的小辣椒很辣,他們沒(méi)有辦法再開(kāi)嘴。

　　那種辣椒是意大利的辣椒。所以,明珂在他的書(shū)里面是做得最好的,我們所謂的族群的概念,是一個(gè)進(jìn)行的觀念,羌族就是那樣。中國(guó)的每一個(gè)族都有這樣的問(wèn)題存在。明珂的書(shū)把“民族”都打破了。這每一個(gè)概念———民族都有各種不同的東西,我們?cè)鯓涌紤]?從社會(huì)的、記憶的、文化的角度考慮,角度很多。所以我們談,要目的明確,大家都在這個(gè)題目談。談完了可以弄一個(gè)東西,要不然五光十色。

　　六、比較和記憶

　　徐新建：我也覺(jué)得有兩個(gè)話題,不談可能會(huì)漏掉。一個(gè)是王先生的很好的話題:區(qū)分和比較。一個(gè)是明珂的,我們談到區(qū)分、記憶。

　　梁樞：我先插一句:到現(xiàn)在為止,我發(fā)現(xiàn)有兩個(gè)東西不變,就是剛才鄧啟耀說(shuō)的。一個(gè)是必須得吃,不管吃什么都得吃。一個(gè)是剛才你們說(shuō)的,從王先生那里,說(shuō)夸耀是為了區(qū)分,區(qū)分是為了分割社會(huì)資源。好像區(qū)分是永恒的。

　　徐新建：那不一定,看你怎么看。我們還可以談?wù)勱P(guān)于區(qū)分的評(píng)價(jià)和解讀。關(guān)于“區(qū)分”還不夠,我覺(jué)得我們還有一種無(wú)意識(shí)的強(qiáng)調(diào)和別的忽略。剛才王先生講川菜,我覺(jué)得都市的菜系在混淆,完全是大雜燴。但是到周邊去,去農(nóng)家樂(lè)等地方,那些老百姓講得出多少“餐館”、“廚師”或“菜系”啊?他知道的就是父輩的傳承;用的就是自己熟悉的原材料:后山養(yǎng)的豬,前院種的菜,也不知道什么“轉(zhuǎn)基因”。這些人在存留和保護(hù)的是生物多樣性和文化多樣性。因此需要關(guān)注現(xiàn)在正在被忽略的“社會(huì)階層”。如不注意,許多重要的東西將會(huì)流失,這是其一。其二,這次會(huì)上有人提到“七十而吃肉”,實(shí)際上已涉及到了年齡的階層。這有幾層含義:一是生物學(xué)的含義,不同年齡段的食品是不一樣的。同樣的食品對(duì)不同的年齡段意味著的功能都不一樣。這是......

　　彭兆榮：譬如說(shuō)“偉哥”是拿給中老年男人吃的。

　　徐新建：現(xiàn)在還沒(méi)有提到性別的問(wèn)題。所以我們區(qū)分的邊界是不是過(guò)度地強(qiáng)調(diào)族群、國(guó)家、地緣,而忽略其他的同樣存在的邊界和區(qū)分?這倒是要提出考慮的。另一個(gè),剛才王先生提到的,在文化的基本要素上講“衣食住行”或“生老病死”,包括建筑那些,里面有一個(gè)關(guān)于“食品”這個(gè)符號(hào)跟其他符號(hào)的差別。比如說(shuō),如果其他相對(duì)穩(wěn)定的話,食品是流動(dòng)的。我們可能會(huì)把“衣食住行”當(dāng)作固定特質(zhì)的來(lái)談———“中華民族的衣食住行”。但是談“食”就危險(xiǎn)。因?yàn)椤笆场笨赡茏鳛榭梢詡鞑サ?可以影響、借鑒、模仿的,跟“衣”“住”不一樣。這里面還可以討論。因?yàn)槭菚簳r(shí)的。為什么“食”可以流動(dòng),其他東西相對(duì)穩(wěn)定?我覺(jué)得原因可能是社會(huì)學(xué)上的。可能“衣食住行”在根本上都是流動(dòng)的,只不過(guò)在表現(xiàn)上有的流動(dòng)性強(qiáng),有的流動(dòng)性弱。這個(gè)符號(hào)性本身的問(wèn)題還提到了“禮”。比如服裝可以流動(dòng),你既不可隨心所欲,也無(wú)法任意阻擋。而且從都市到農(nóng)村,從漢族到其他民族,這個(gè)服裝在流動(dòng),所謂“流動(dòng)”就是邊界的消解。

　　與此相似,口味的流動(dòng)也是如此;建筑亦然。你看許多被視為珍品的老建筑哪里還容易見(jiàn)到?人的住房已經(jīng)很少有獨(dú)特性了。旅館是標(biāo)準(zhǔn)化的,學(xué)校是標(biāo)準(zhǔn)化的,哪里還有什么特點(diǎn)?川大保留了兩棟以前設(shè)計(jì)的老房子,被罵不實(shí)用———大屋頂。所以這里面的問(wèn)題———接著王先生的話題———是不是這些文化要素都是同樣的,或者不同,為什么?那么食物作為一種基本的文化符號(hào),在不同的族群、地區(qū)里面扮演的角色可能也會(huì)不同。

　　七、吃什么和怎樣吃

　　彭兆榮：20世紀(jì)80年代改革開(kāi)放的時(shí)候,有一些德國(guó)的學(xué)者到中國(guó),中國(guó)當(dāng)時(shí)很窮,請(qǐng)人到家里來(lái),供了一大桌菜,夾菜夾菜,結(jié)果德國(guó)人回去以后說(shuō)中國(guó)文化在食物中間具有巨大的壓迫感,對(duì)他不尊敬。

　　徐新建：這實(shí)際上是一種誤讀。我們剛才談的是“吃什么”,現(xiàn)在你談的是“怎樣吃”。飲食文化還得再分類。一是食物跟人的關(guān)系。那么“食”是一個(gè)層面,“吃”是行為,都有一個(gè)“吃”。所有的食物只有通過(guò)“吃”才能成為食物,人類的食物。所以剛才談“吃什么”的時(shí)候,選擇也好區(qū)分也好,就是我們剛剛談的那個(gè)層面?，F(xiàn)在談“怎樣吃”也是我們要關(guān)注的。你剛才講這種勸酒,作為一個(gè)文化區(qū)分和文化差度。你說(shuō)它“強(qiáng)制”,我說(shuō)他根本沒(méi)有讀懂。因?yàn)檫@種文化為什么會(huì)敬酒?“不醉不歸”,你這種知識(shí)分子覺(jué)得醉酒是痛苦,“酒后失性”、“酒后失言”是你的生活的壓抑的問(wèn)題,而你覺(jué)得西裝革履的醉倒在路邊很不像話。你這種文化狀態(tài)對(duì)于他那種文化狀態(tài)的時(shí)候,你就要拒絕他那種飲酒。你覺(jué)得他強(qiáng)迫你,事實(shí)上你根本在這個(gè)文化里面。反過(guò)來(lái),你是外人,在他們的文化圈子里面,你看他們是不是強(qiáng)迫,不是強(qiáng)迫。你不接受他的敬酒,他覺(jué)得你太小氣太不對(duì)我好了。酒是可以自己喝的,為什么一定要人敬?就是說(shuō)我的酒在這里,要怎么樣?吃進(jìn)去啊,這個(gè)過(guò)程是很有意思的。敬酒的時(shí)候要唱歌,結(jié)果是大家要忘記自己的差別和區(qū)分。我們強(qiáng)調(diào)區(qū)分是禮,而酒帶來(lái)的是忘禮的分別。所以你說(shuō)的那個(gè)“怎樣吃”恰恰是兩種不同的禮。你說(shuō)的那個(gè)德國(guó)人真的是一種誤讀,他把這當(dāng)作一種野蠻了。

　　彭兆榮：也不能這樣說(shuō)。你完全是站在一個(gè)中國(guó)人的角度來(lái)評(píng)價(jià)人家。

　　徐杰舜：對(duì)對(duì)對(duì)。首先是中國(guó)誤讀了他。

　　彭兆榮：這個(gè)文化的相互交流不夠,所以造成了不理解。他其實(shí)是知道你的慷慨的,倒是他的認(rèn)識(shí)價(jià)值不同,在他的習(xí)慣里面他不喜歡人家做一種。你說(shuō)他是誤讀你。本身他是到你中間來(lái),你把這個(gè)錯(cuò)推到他身上去,這是不公平的。他可以說(shuō)他不了解你的文化,這是毫無(wú)疑問(wèn)的。同樣的,你也不了解他。在這個(gè)意義上,雙方是平等的。他有權(quán)利說(shuō)你強(qiáng)迫了他,你也有權(quán)利說(shuō)我對(duì)你這么好,你還好心當(dāng)作驢肝肺。其實(shí)這個(gè)意義上雙方都是一樣的。不存在哪一個(gè)對(duì)多一點(diǎn)。我想我用兩句話來(lái)總結(jié),To eat or not,that is out of question吃還是不吃是毫無(wú)疑問(wèn)的。How to eat,that is the question怎么吃這是個(gè)問(wèn)題。

　　王明珂：我最后再拋出一個(gè)問(wèn)題,大家回去考慮一下。我剛才在思考,在生物多樣性的環(huán)境里,我們講一個(gè)生態(tài)的問(wèn)題,就是說(shuō),有很多的鳥(niǎo)在這里,結(jié)果它們發(fā)展出來(lái)后,有的腳長(zhǎng)有的嘴短。我們知道在生物上這可以讓它們吃到不同的植物,對(duì)不對(duì)?同時(shí)這種區(qū)分可以讓他們利用各種不同的資源,是資源得到充分的利用。那我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)看,我們?nèi)祟惖纳鐣?huì)是怎么回事,我們是怎么樣利用各種不同的資源的。我們不僅是利用而已,我們還加工和改造,然后我們這樣造成社會(huì)的區(qū)分。我覺(jué)得這很有意思,與生物性、生態(tài)和文化有關(guān)。這是好吃不好吃的問(wèn)題,好吃的拼命的膨脹,不好吃的就消失了,找不到了。那長(zhǎng)腿的鳥(niǎo)和長(zhǎng)嘴的鳥(niǎo)就沒(méi)有辦法了,形成了一種模式的鳥(niǎo)。這樣一旦出現(xiàn)了問(wèn)題,全部滅絕。

　　徐新建：我覺(jué)得今天的時(shí)間到了。到此結(jié)束,以后再談。

　　文章來(lái)源：《廣西民族學(xué)院學(xué)報(bào)(哲學(xué)社會(huì)科學(xué)版)》2005年第6期）

資料來(lái)源：中國(guó)民俗學(xué)網(wǎng)